Ⅰ

他们很强烈地觉得：

这是我们唯一的机会。

如果我们必定会走过头，

那就宁可错在砍太多，

也不要错过这个时机。

埃兹拉·克莱因：桑蒂·鲁伊斯，欢迎你来到这个节目。

桑蒂·鲁伊斯：谢谢埃兹拉，很高兴来这儿。

克莱因：我显然是个自由派，说实话，看到DOGE现在搞的那些事我挺气的。但我们也来换个角度思考一下吧。很多自由派把DOGE和马斯克看成是腐败和邪恶的化身，那我们是不是有什么没看到的？有没有一些值得认真考虑的观点？

鲁伊斯：我对DOGE当然也有批评意见。但我觉得有几个脉络，还是值得试着从正面理解一下。

其中一个是源自2016年和2020年川普执政的经验。那时候川普政府觉得根本没法真正掌控行政系统，无论是大事小事都一样。

第一任期他们学到了很多教训，比如：“我们当时想用这种方式来管理政府，结果根本行不通。”当你慢慢推进改革的时候，体制内的对手，像公务员系统、“深层政府”就会有时间重新组织、反击。等你任期快结束了，那些人还都在那儿。

所以现在的直觉就是：总统起码得能管得动本来就该他管的事。而且更进一步——总统应该能做比宪法目前允许范围还多的事情。

我们当然可以争论，马斯克到底是不是真的在乎国家债务，还是那只是个幌子。但有一点可以确定，我们现在面对的债务状况，跟五年前、疫情前那会儿已经完全不一样了。

你跟DOGE团队周边的人聊，债务这个话题会一再被提起——意思是：如果我们现在不抓住这个机会，等中期选举一过，等民意开始自然回摆、我们失去众议院，这个改革窗口就彻底关闭了。现在眼前有块“绿地”（机会），必须趁现在尝试砍、砍、砍，以后再也没机会了。

他们很强烈地觉得：这是我们唯一的机会。如果我们必定会走过头，那就宁可错在砍太多，也不要错过这个时机。这种风格很“马斯克”：先砍了再说，以后再把东西加回来也可以。我自己对这种做法在很多具体问题上不太认同，因为有些被砍掉的东西，不是那么容易再补回来的。

但这就是他们的本能反应：民主党一定会来阻止我们。一年半之后，国会就会开始搞各种疯狂监管；公众的情绪也会慢慢变了——因为大多数人其实不喜欢削减开支。

我不觉得马斯克这么干是因为川普想找个替罪羊。我觉得不是这种关系。其实川普和马斯克关系挺铁的，川普对DOGE搞的这些事情还挺自豪的。

我更觉得，马斯克自己是打心底觉得：“总得有人来砍这刀吧——别人不干，那我来。”

克莱因：但说实话，我对“削减债务”这套说法是很怀疑的。我们确实需要控制债务，现在光利息开销就比国防预算还多。

我认识很多痴迷预算的人——我从事这项工作很久了——但所有我认识的痴迷预算的人，你无法想象我所听到的事情，可他们都告诉我一个观点：一年后我们国家的债务只会比现在更高。

他们意思是，不但这波操作不会真的把政府开支削下来，反而把原本可以真正做事的机会给烧掉了。

因为你真要动那些大笔花钱的地方——那不是马斯克一个人能挥刀就完事儿的。

鲁伊斯：那是福利系统。

克莱因：你得说服民主党、说服共和党，至少要说服共和党人愿意砍医疗救助、砍联邦医保。那可能要多收税。而且与此同时，他们还在搞个4.5万亿的减税计划。

但你不能一边说要削赤字，一边又拼命减税——这根本说不通啊。

我不知道。你怎么可能让我相信这不是胡扯。

鲁伊斯：你去看罗素·沃特（Russell Vought，川普政府里挺有实权的人，掌管预算管理办公室）的说法，他讲得其实挺直接——他说他就是个赤字鹰派，特别看重债务问题。

他说，如果你真想动到医疗补助、联邦医保这些硬骨头，你得先从那些老百姓没那么在乎的地方下手——比如什么“秘鲁漫画里讲‘觉醒’”的项目之类的。先把这些东西砍掉，再亮出“血淋淋的头”作证，公众才会觉得你是认真的，才可能愿意支持你去动那些真正跟他们家庭切身相关的东西。

我觉得在DOGE团队里确实有这种想法——就是你得先清零那些看起来无关痛痒的项目，因为只有那样，大家才会觉得：你不是在忽悠，是真的想缩小政府体量，真的动刀了。

现在才刚上任两个月，所以你可以从两个方向来预判后续会怎么发展：

一种看法是：我们砍了大学经费、砍了“觉醒”NGO（非政府机构）的钱、砍了这些“敌人”的资金来源，然后就收手了。真正敏感的、政治上很难动的我们动不了，这也是为什么那么多年没人改革福利制度。

另一种看法是：不，我们现在是清理“意识形态上的敌人”，然后建立足够的政治“信用”，接下来就有底气去动那些跟民生紧密相关的项目。

也许我是太天真，觉得这两种可能性现在都还在。但现在确实还在初期。

克莱因：而且他们还在说，要搞DOGE，把省下的钱直接发支票给全国人民。

鲁伊斯：这其实就是反驳“我们是为了削减债务”这个说法最有力的证据了。

克莱因：我一直都愿意用比较宽容的角度看问题，但如果马斯克在那些采访里能说点这样的内容就好了——比如：“我们其实特别想延续减税政策，但眼下财政状况太紧了。如果不赶快控制赤字，美国真的撑不下去了。所以很遗憾，我们这些有钱人，包括我马斯克这种世界首富，也得开始交更多的税。”

但他根本没这么说。

相反地，他们在做什么呢？是在砍掉教育部、砍掉美国国际开发署(USAID)、砍掉社保部门的员工。可问题是——这些地方根本不是花大钱的主力。

你不是DOGE，但你是个分析得很公正的人。

如果你现在还觉得这个“削债理论”是认真的，我真的很想听听你的理由。

鲁伊斯：也许我这样说有点回避问题，但我还是总会回到一点：这就是个政治联盟嘛。川普本人是赤字鹰派吗？我觉得从他第一任来看，好像也没这迹象。

但你看，这里头有很多不同的参与者。像罗素·沃特这种人，跟总统关系很紧密，在第一任跟现在都是管预算的。他从头到尾就是那种“削债”狂热派。

所以你该怎么理解这种现象？其实这就是一场政治博弈。你和总统合作，也是为了把你自己的计划夹带进去。

话说回来，我也确实觉得，马斯克那套管理风格，在私人企业里是蛮奏效的。你看他在推特搞的大裁员，就很典型——他一来就毫不留情地裁人，因为当时推特确实臃肿得厉害。SpaceX也一样，他特别能省钱，而且效率高。可以说他在SpaceX那边是个极端“抠门”的节流高手。

他这种风格，就是把人逼到极限，设定一些又狠又疯狂的目标，让你必须完成。在SpaceX就是这样搞火箭的——大家肠胃都搞出毛病了，但结果是：火箭造出来了，达到目标的速度还十分惊人。

我觉得这就是马斯克的那种格式：他认为，这才是企业重组、提效最对的方式。他常说，“这就是源代码(source code)”。在他眼里，政府的问题不是某条法规不好，而是整个底层结构出问题了。

所以他想得更深，他觉得可以把这些在科技公司搞定事的方法，复制到政府里来。他相信，只要你能搞清楚钱到底是怎么流动的，就可以从上往下看清整个系统，然后“砍头”就变得简单了。

Ⅱ

到底是他们故意不在乎人命，

还是搞砸了、没意识到后果？

说到底结果是一样的：

你破坏了一个

很难修复的东西。

克莱因：我正好也想聊聊“源代码”这个说法。我最近看了马斯克跟泰德·克鲁兹（Ted Cruz，共和党，德州参议员）参议员的一段访谈，里面有个片段特别有意思，克鲁兹都听傻了。

（插入录音剪辑）

马斯克：其实政府是被电脑系统运行的。本质上，就是几百个电脑程序在处理政事。总统发一个行政命令，其实就是一堆人层层处理，最终变成某个电脑系统里的一个操作。

 

克鲁兹：Ben，你知道这事吗？

 

Ben Ferguson：我还真不知道。

 

马斯克：是啊。所以如果你想知道钱到底怎么花的，想搞清楚浪费和欺诈问题，你必须能直接查数据库。否则你只是在问一个人，那人再去问另一个人，再问一个外包人员，最后有个外包人员去查数据库。

 

Ben Ferguson：哇！

 

马斯克：这就政府实际的运作方式。它叠层架构。

克莱因：他这套说法确实有点新鲜。他真的是在用一种不一样的方式在干这事。

我觉得DOGE的特别之处在于，权力是来自对那些“发钱的电脑”的控制。你控制了那些电脑，就等于控制了钱，而控制了钱，就等于掌握了权力。这种思路，在政府层面，确实没人像他这样搞过。

鲁伊斯：我觉得你可以说，这是一种“西海岸”或者“硅谷”的直觉思维方式。

这种思维也来源于马斯克从业以来的经历，还有他在川普圈子里的那种感觉：

他们觉得你在跟公务员打交道时，那些人“会骗你”。你从某个机构的法务那儿听到的，并不是真相。这些职业公务员会忽悠你、拖你时间、阳奉阴违。

所以他们要试图“直达真相”，就要“绕过人”，直奔系统底层，看钱到底去哪儿了。这在逻辑上，是说得通的。

克莱因：但现实中你会发现，像DOGE这样的项目，其实它的信息来源很容易出错——特别是当你不了解联邦合同的运作方式时，光看数字就很容易被误导。你以为看到钱去哪儿了，但其实那并不总能给你提供想要的信息。

如果你想从根本上重塑政府，使其更有效率，那么你的项目的信息输入就非常重要。而事实上，电脑告诉你钱去了这里，又去了那里，只是一种非常单薄的信息形式。

比如，一个合同的钱是发出去了，那是给谁？干嘛用？这个项目为什么要启动？是谁觉得它当初是个好主意？

现在他们进来，一通乱砍项目，很多时候我都不清楚他们是根据什么砍的——就是直接删，一大片项目就没了。你如何看待这种了解政府职能的方式？

鲁伊斯：算是一种方式吧（克莱恩笑）。算是“获取信息”的一种方法。但你要是让我当“政府效率部”的部长，我肯定不会只靠这种方式；你当部长你也不会。但现在DOGE团队的问题是：他们要么是没这个能力去了解更全面的信息，要么是故意把自己封闭起来，不去了解。

你看看马斯克跟推特的关系就知道了。他的信息来源，基本上就是他自己建的那个推特信息系统——就像你我可以定制我们自己的推文流一样，他也定制了属于自己的信息宇宙。而且他自己就是这个平台的老板，可以决定要让什么内容浮到上面来。

而现在的推特(X)和整个互联网，已经变成了一个更具对抗性的信息环境。它的算法就是为了让“冲突”内容更显眼。所以马斯克每天花好多时间接收那种信息。

这就意味着：如果你获取信息的方式，一边是天天刷着那些讲恶意与冲突的故事，另一边则是冷冰冰的数据表，而你又把其他渠道都屏蔽了，那你其实是在盲飞。

而且他还特别喜欢那种很具体、很“能做迷因”的目标。比如：“这个合同我们删掉了”、“这张清单贴墙上给你看”，然后告诉DOGE团队：“你们去找各个联邦机构里的合同。”

这种直觉有时候确实能找到一些浪费，但也可能会把一些完全不该砍的项目一块给砍了。

举个例子，美国卫生与公共服务部(HHS)底下有个叫“医疗研究与质量局”(Agency for Healthcare Research and Quality,AHRQ)的机构，做的事是：研究美国医疗系统里哪些死亡是“可以避免的”。美国食品药品监督管理局(FDA)的新负责人认为，这些“可避免死亡”，可能是美国第三大死因。

AHRQ做的是那种基础研究，比如帮医院找出哪些做法更安全，怎样更容易分享信息、不让医院因为“上报问题”而被惩罚——这样大家才能更好地了解导致住院死亡的原因。

现在DOGE想直接砍掉它。他们看预算表上觉得：“哦，这每年花掉五亿美元，好像就是在搞些杂七杂八的研究。”

但我觉得这事反而是砍错方向了，因为我们不但关心钱，更关心生命。

克莱因：这个研究的意义，是帮我们识别出哪些医疗行为其实是无效甚至有害的，然后停止那些治疗。我们现在在医疗系统上花了很多冤枉钱，很多治疗其实根本没啥效果。但问题是，我们很难知道哪些才是没效果的。  

所以我的看法是：我们做的研究根本不够多，而且也不够有执行力。如果是我来带领DOGE，我会反过来：把这种研究做得更大、然后立法要求医院必须遵守。但现实是，他们现在不是在做这些，他们是在砍。

鲁伊斯：不提人名，我跟一些DOGE的人聊过，他们觉得联邦政府根本就不该资助这种研究，直接全砍掉才是正解。

也有另一种声音说：其实这些功能应该并入别的地方，比如并进国立卫生研究院(NIH)之类的。像AHRQ还自己发放研究经费——有人就觉得，这些“发钱”的功能没必要自己搞，可以放在其他健康类的资助项目中。我们可以对其进行合理化和商业化重组。现在把它清零，如果国会真的想要，我们再把它弄回到别的地方，这样就能省钱。

所以你能看到：哪怕是在DOGE内部，其实也有不同的想法。有些人是真的想“搬个家”换地方继续做；也有些人是真心想“全砍干净”。

也许那些说“以后还能加回来”的人，只是被“真想清零”的人给耍了。但可以确定的一点是，这个团队内部其实有着完全不同的长期目标。

克莱因：我想聊聊“清零”这个理念。在艾萨克森(Walter Isaacson)写的《马斯克传记》里有一句很有名的话，马斯克说：“如果你删东西后，没有至少把10%再加回来，那说明你删得还不够狠。”

他的意思是：当他在管理一家公司时，他就是先删。如果删完了没事，那说明还可以删更多。如果东西开始坏了，那就说明你删过头了。

这想法在某些地方是OK的。比如马斯克之前搞的那些公司，他那套删减逻辑是有反馈机制的——你删错了，很快就能知道。

鲁伊斯：对，是种“工程式”的反馈。

克莱因：对，比如SpaceX造火箭，要是搞砸了，它直接爆炸，你马上就知道有什么搞错了。

再比如特斯拉，如果车门掉了、车子就要召回；如果顾客不满意，那就是你搞错了。

现在他们毁掉了很多负责数据收集的功能，而这类事情是没那么快有反馈的。

现在他们还在砍国税局(IRS)和社保局(SSA)的人手。

我们已经可以肯定，这会让审计变少。还有，如果你在报税季打IRS电话没人接，或者你是个老人、社保金到账出问题，打电话得等几个小时， 很难得到客服，那就是“清零”造成的直接后果。

还有一个被他们盯上的机构是消费者金融保护局(CFPB)。我认识里面的一些人，他们以前负责调查金融诈骗。

你知道吗？这些人一旦被裁撤，就真的会有一堆本来不会被骗的人被坑。本来可以被追回的钱，也追不回来了。系统虽然没崩溃，但有人会被骗，生活会被毁。

这也是我对“删了再说”的管理哲学最大的担忧。这个思路在那些反馈速度很快的行业是行得通的。

但政府不是那种系统。

它的本质，其实是一个长期风险管理系统。

拿出你最有力的辩驳。针对我刚才说的这些批评，你怎么为DOGE这套逻辑辩护？

鲁伊斯：说实话，这就是我最难帮DOGE辩护的地方了。

我承认，在工程系统里，快节奏的迭代真的有用。尤其是像马斯克在SpaceX或特斯拉那种场景下——他有全球最顶尖的工程师团队，他们知道自己在干什么，真的能在压力之下干出惊人的成果。

但问题是——现在在DOGE里干事的这帮人，根本不是那种最懂系统的人。他们并没有那种对联邦合同、资金流动机制的深刻理解。哪怕他们现在能查数据库、看“源代码”。

所以你是对的。这也是我自己最烦躁的地方。

比如你去看他们砍掉PEPFAR（President’s Emergency Plan for AIDS Relief，总统防艾计划）的那件事。你说这到底是他们故意不在乎人命，还是搞砸了、没意识到后果？

说到底结果是一样的：你破坏了一个你很难修复的东西。

Ⅲ

DOGE所带来的灾难是否是永久性的？

有时候，

“效率”其实是

掩盖其他政治目的

的烟幕弹

克莱因：DOGE干的第一件大事，就是“砍掉”了USAID。你在文章里提到，在这之前你注意到围绕USAID有两条平行的争论路线，但它们彼此之间几乎没有交集。那两条路线分别是什么？

鲁伊斯：右派这边，其实早在马斯克之前、甚至早在川普政府之前，就一直在批评非营利组织的“产业链”，说自由派内部自我交易，也质疑NGO搞的外援项目到底有没有效果。

与此同时，在外援领域内部，也有一场很丰富的讨论，尤其是在“有效利他主义者”圈子里。讨论的重点是：“等等，这项目到底有用没？我们有没有证据说明这些计划真的在帮忙，比如降低非洲某国的贫困？提高教育水平？”那边也在自我反省：“我们是不是有些钱花得太冤枉了，应该做得更好。”

这两套辩论，其实至少过去七年一直都在各自展开。

到DOGE上场时，这两边都还完全不知道对方在讲什么。

做外援的人完全震惊了。大多数人完全没想到DOGE会这么狠，直接来一记“砍头”。而DOGE内部和右派的人，也根本不了解前面说的这些有效性讨论。

像USAID的首席经济学家——他当时在非常努力地推动，让资金真正流向该去的地方——结果也被炒了。

克莱因：但他们是真的不知道呢，还是根本不想知道、不在乎？

我不太相信他们“完全不知道”。即便真不知道，那也是一种用作攻击武器的“有意识地无视”——他们选择只看推特上的截图，或那些资金列表，看上去怪怪的，却不去叫上USAID的经济学家和负责人，认真聊一聊。

这也引出另一个问题：“效率”这个词，在这场行动里到底是什么意思？你可以问，“我们该怎么让事情更高效？”但有时候，“效率”其实是掩盖其他政治目的的烟幕弹。

我猜你大概知道我倾向于哪种说法。那你觉得呢？

你真的相信他们是因为不知道那场关于外援成效的讨论才这么干的？还是说，他们在意识形态上就反感“我们把钱花在其他国家的人身上”？

鲁伊斯：我觉得其实里面因素很多。这个“川普大联盟”挺复杂的，有各种思想流派、各种人都参一脚。

确实有些人就是打心底觉得：美国援助外国没有意义。这种观点在DOGE内部也有。

但你又看到像马可·卢比奥这种人——他一辈子都在支持外援项目。你就会纳闷：国务院这边应当会想重新启动这些援助拨款，比如PEPFAR——美国从小布什时期开始在非洲和加勒比搞的抗艾滋项目——他们想继续拨款，但DOGE那边坐在电脑前的人直接把那些拨款清零了。

所以问题在于：从外面看，你根本搞不清是谁在决定什么。

不过现在随着时间推移，大家开始了解得多一些了。但可以肯定的一点是，DOGE作为一个整体，它的倾向是觉得——这些项目根本不该存在。

克莱因：对我来说，USAID这个案例特别有代表性。因为它没有反馈机制。这笔钱是我们拿来帮助其他国家、特别是穷国的人——避免他们遭遇各种糟糕的事。可问题是，那些人打不了电话给马斯克，也联系不上他们选区的议员，来让这些项目恢复。

所以当你搞“删掉再说”，想看会不会“出问题”，但你根本没有盯着看有没有出问题。你也没搞什么监控机制，比如看看非洲之角那边的营养不良率有没有飙升。

鲁伊斯：是的。我不想为这种想法辩护，但我觉得他们会这么回应你：“如果美国人不关心这事，国内舆论也没什么反响，那我们干嘛还要出这笔钱？”

我不认同这种说法。我是支持人道主义援助的，我希望我们在非洲做的那些救命的事继续做。

但他们给的回答很直接：“美国人不在意这些项目，所以也没人来找我们重启它。如果真的有民意支持，参议员们早该发声了。”

克莱因：但事实上参议员们是有发声的，对吧？马克·鲁比奥还因为这事被人骂了，他也说会想办法保住PEPFAR。可你刚才说了，最后它还是被砍了。

我觉得重点是：他们号称有个“响应民意”的理论，但却没有建立任何监测机制。也许他们有做个档案存着？但很多人当时是真的愤怒了，DOGE根本不在乎，甚至有点幸灾乐祸的意味。他们瞧不起那些担心非洲儿童的“全球主义者”。

这就又回到了那个问题：他们所谓的“效率”，到底是为了什么服务的？我觉得有种看法挺值得拿出来说——那就是，他们认为这些机构都是自由派的权力基地。

我之前和一个知名右派活动人士聊USAID时，他对这波拆除行动特别开心，他的看法是：“哦，他们正在摧毁一个自由派的权力中心。那些自由派的人用这些钱养自己、养非营利组织，全是内部循环。”

听他这么说真是……有点意思吧？可能“有点意思”这个词还太轻了。但我作为一个自由派，说真的，我从来没想过我们所谓的“优势”，竟然是靠着USAID的拨款去加纳研究农业产量的项目……

我试着用一个角度来理解DOGE，还有川普政府的这些操作：如果我立一个规则，然后用这个规则来预测他们会干什么，那规则会是什么？

如果这个规则是：“让纳税人的钱花得更值，让政府更有回应能力”——那我觉得我预测不出来他们会做什么。

但如果我换个规则说：“我将如何削弱那些被贴上自由派标签的机构、非营利组织和政府部门的权力？”那我的预测大概就能十拿九稳了。

鲁伊斯：比如克里斯托弗·鲁福（Christopher Rufo，保守派活动家）现在就在教育部工作（译注：协助拆毁教育部）。长期以来，保守派一直想砍掉教育部，可能从80年代它一建立的时候就想了。如果没有DOGE的话，我们会不会看到类似的“斩首行动”？我觉得可能还是会的（译注：例如，鲁福这批人）。

你看他们先下手的是哪些地方？要么就是在右派内部早就被认为是“自由派大本营”的——像USAID，这点可能左派很多人都还没意识到；要么就是教育部、大学拨款这些地方。

你不一定能直接砍掉“觉醒派”的英文系经费，但你可以砍NIH（国家卫生研究院）的科研拨款，或者冻结哥伦比亚大学的资金。

很明显，他们的“矛头”是对准他们认定的自由派权力中心。

另一方面，我觉得DOGE的运作，可能没你想的那么“有意识形态”、或者说没那么缜密有逻辑。

有些功能，其实是川普政府自己也很在意的，比如控制高端芯片出口给      。这是他们明确要干的事，有“公共管理”的战略意义。

但专门负责这件事的商务部下属“工业与安全局”（Bureau of Industry and Security，简称BIS），一直人手不够、资源也很有限。结果DOGE一进去，砍了一波人——不多，大概是500人里裁了15个，但被裁的很多是试用期员工、刚入职一年内的，还有一些是刚刚升职的。

而我稍微了解这个领域，我觉得他们其实裁掉的是一批最优秀的人，是那种你真的需要留下来、才能把出口管控系统搞好的那类人。

这件事并非那种“川普政府私利”或者“右派意识形态”的操作。你会回头发现：“等等，我们还得再把人请回来。”

克莱因：对啊，这可是他们自己也认同的目标，是为了跟    竞争。

鲁伊斯：没错，在人工智能问题上，他们也是认同的。

所以这就是我和你看法有点不同的地方。我觉得DOGE确实在干一些是有意识形态色彩的事，也有一些是对外援毫无兴趣的破坏行为，但还有一部分，根本就是“古德哈特定律”(Goodhart’s Law)那类问题。

克莱因：什么是“古德哈特定律”？

鲁伊斯：就是说：一旦某个衡量指标被当成了目标，这个指标就不再是个好指标了。

你一旦死盯着指标，比如系统里的数字，你就会失去对你真正想要实现目标的判断力。

在这个例子里，你会觉得：“好，我们把BIS的员工人数砍了，看起来更精干更高效。”

可半年、一年之后你会发现，哪怕你是小政府主义者，你也希望这个机构能干点实事儿。现在反而变得更难了。

所以我觉得现在有很多事在发生，但它们彼此之间也不一定真的协调一致。有些事，连川普政府自己将来都可能后悔。

Ⅳ

淹没一切，烧毁一切

过去你以为共和党政府

最多就只能做到某个程度，

现在全都不适用了。

他们比你想象中

还要敢干，还要能干

克莱因：我在调查DOGE的过程中，一再听到的一个说法就是：他们没有一个“总体规划”。  

没有什么统一文件，也没有大家都在遵循的共同目标。所有事情都不是指向某个单一方向的。

我们刚才讲了很多意识形态上的目标：削减开支、控制政府、搞意识形态清洗。

但我觉得，DOGE背后最根本的一个推动力，其实就是——行动本身。他们就是要做事。就是要不断“干起来”。

而川普本人，也特别强调“做事”。

你可以回想他上任不久在国会联合演讲里的那几句话：

（插播川普演讲录音）

川普：这段时间我们干得特别快、特别猛，我们正在开启美国历史上最伟大、最成功的时代。我们43天里干的事，比很多政府四年八年都多。而且——我们才刚开始。

克莱因：这个政府特别喜欢塑造一种印象：他们速度惊人、力量强大。这也是史蒂夫·班农那句“淹没一切”(flooding the zone)战略的具体体现。

还有一种“权力的宣示”。你有篇文章里提到一条我觉得很有意思的推文，说得很有道理。推文用的是《黑暗骑士》电影(The Dark Knight)里的一幕：小丑从黑帮那儿拿到一大笔钱，重创了黑帮后，转头点火把钱全烧了。

他的意思是：没人能拿捏我，我不是为了钱，不是想跟谁搞好关系。我只是要告诉你们，一切都会被烧光。

你在文章里也写了，这种“一切都得被烧掉”的气质在DOGE这套操作里特别明显。

像USAID这种在华盛顿本来被当作“神圣不可碰”的项目，还有那些程序性的“神圣不可侵犯”的保护，比如文官制度——现在的讯息就是：我们可以突破这些所谓的“政治禁区”。

过去你以为共和党政府最多就只能做到某个程度，现在全都不适用了。他们比你想象中还要敢干，还要能干。

鲁伊斯：我觉得这里面确实有种“施米特式的朋友-敌人逻辑”[注]在起作用：我们要伤害敌人，要奖赏自己人。

[注]“Schmittian friend thing”指的是纳粹政治和法律学者卡尔·施米特的理念，政治上没有中性，非朋友即敌人。

你写过一本关于政治极化的书，我觉得这背后的一个心理动态是：右派的人看着左派，会说——你们以前不也在干这些事吗？我们现在不过是在学你们而已。

这种说法就是：“你们以前搞自我交易，现在我们要惩罚那些搞自我交易的人。”

它其实是一种极端党派化行为的自我辩护逻辑：“嘿，是你们先开始的。别怪我们。轮到我们反击了。同样的游戏规则。”

还有一点我觉得特别有意思，是你同事罗斯·杜塞特(Ross Douthat)跟克里斯托弗·鲁福对话时提到的。他说鲁福可能是自拉尔夫·纳德（Ralph Nader，推动消费者权益的先锋）或菲莉丝·施拉夫利（Phyllis Schlafly，保守主义活动家）以来，美国最成功的行动派分子。

杜塞特问他一个问题：“你为什么要清除整个教育部？为什么不尝试接管它？我们为什么不派自己人进去，用它来实现保守主义的目标，而是要摧毁它？”

（插播克里斯托弗·鲁福录音片段）

克里斯托弗·鲁福：别的政府机构，也许还能改革。但教育部在我看来已经不是改革的问题了，所以我们必须在法律允许的范围内分拆、清理、终止和废除它，同时要维持你的政治生存能力，以及那些基本的、法律要求的，同时也是政治上受欢迎的事情。你总是想保持受欢迎程度。

 

罗斯·杜塞特：但我还是觉得这听起来……挺奇怪的。

 

克里斯托弗·鲁福：为什么？

鲁伊斯：他们俩来回辩论，但我觉得杜塞特后来写的大致准确：在DOGE这种砍砍砍的行动背后，其实隐藏着一种焦虑。

这种焦虑是：赢了选举之后，我们恐怕没有足够的人员和人才，真的能接手这些机构，把它们管好、用好。要想利用这些工具实现良好治理，真的很难。

有时这与整个机构已经腐烂的想法重叠——比如，教育部是一个罪恶的巢穴，我们只能削减它。

但我认为，还有一种担心是，管理这些机构真的很难。过去几十年，这些机构一直都是自由派的人在管理。我们右派这边，没有能接得住的人。最好也最简单的办法就是砍掉它。

Ⅴ

以牙还牙、以眼还眼？

不去查明真相，

本身就是一种选择

克莱因：我想回到你刚才说的一个点——就是现在右派普遍有一种“对称性”的感觉： 

他们觉得左派曾经这么对待我们，其办事方式就是自我交易，奖励朋友，惩罚敌人。

这个看法让我很不舒服。因为我不仅不认为它不符合事实，而且在某个方面明显是错的。

你看奥巴马时代最重要的立法成就——《平价医疗法案》。

从财政角度讲，它其实是从蓝州征税，转移给红州。因为当时那些没有扩展医疗补助的州基本都是红州，而红州整体上比蓝州穷。

（拜登的）《通胀削减法案》把大量资金也投向了红州。不管是建清洁能源设施，还是投放先进制造业基地——都在红州。红州不成比例地赢得了这些资金，一方面是因为这些地方建设更容易；另一方面，这其实就是拜登政府的政治逻辑：“你要赢回川普选民，那你得让他们看到自由派政府也能带来实实在在的好处。”

拜登还经常提到这些事：你看有些共和党议员一开始反对《通胀削减法案》或者基建法案，但等到修桥剪彩的时候，他们又一个个冲到前线抢着露脸。

我不是说左派不会把钱给那些立场进步的非营利组织。当然会——因为他们相信那些目标。但左派并不会刻意不给保守派地区或保守派个人拨款。

你只要看他们重大法案的财政流向就知道了。

民主党政府真的不认同靠“奖赏朋友、惩罚敌人”来运营政府的逻辑。

鲁伊斯：是的，我认为左右之间其实是有不对称的。左派是更偏向“再分配”——他们想把钱集中起来，拜登哲学的主要内容是：我们要把钱用在很多地方，这样你们也同在一条船上。然后像你说的那样：“撒到足够多的地方，让所有人都有份，那大家就都会上车。”这也确实开始生效了你也看到了这一点，很多共和党人现在也都想将《通胀削减法案》的功劳占为己有。

我也不想坐在这里为那种“怨恨式政治”辩护。那不是我的偏好。但我现在是试图客观描述现实。我认为，右派的人注意到的，是他们眼中非营利部门借联邦补助大搞利益输送的巨大空间。

像克里斯托弗·鲁福这种人看大学系统的时候，他们看到的是：纳税人花的钱，最后用来在哥伦比亚大学资助骚乱了——或者你随便挑一个他们眼里的“怪物”。

鲁福的意思就是：你们是在“用政府的钱养自己人”。

我认为，很多这些想法，其实可以追溯到新冠疫情期间的激进化——比如封城期间疫苗的分配，是按种族线划分的，特别是在蓝州。

我觉得很多人就是从那个阶段开始，被激化成了现在这个样子——他们认定：“对方奖励朋友、惩罚敌人，那我们也应该以其人之道还治其人之身。”

克莱因：还有个现实是：他们已经把很多并不真实的事说服自己当成了“真相”。如果这些事是真的，那确实挺糟糕的——但问题是，我认为它们根本就不是真的。尽管如此，这些“假设”现在却成了他们行动的驱动力。

比如泰德·克鲁兹采访马斯克的那一段里，就有这么一个场景。

克鲁兹问马斯克：“你以前是自由派的英雄啊，造了特斯拉、还常被请去好莱坞的高级派对。现在他们却恨你。你觉得为什么？”

马斯克的回答是这样的——

（插播录音剪辑）

马斯克：他们最害怕的，其实是DOGE要关闭那些欺诈性的社会福利付款。比如社会安全金、医保、失业金、残障补助、小企业贷款之类的——特别是切断对非法移民的支付。这才是关键问题。这就是他们恨我、想让我死的原因。

 

克鲁兹：你觉得这个金额有多大？几十亿？几百亿？—

 

马斯克：我认为全国加起来，远超1000亿美元，也许有2000亿。通过这些欺诈性的社会福利，民主党才得以吸引并留住大批非法移民。

 

克鲁兹：还能“买选票”咯？马斯克：对，买选票。完全正确。他们就是想引进一千万、两千万“靠政府吃饭的人”，这些人会死心塌地投给民主党——就像我们在加州已经看到的那样。

克莱因：马斯克讲这套话已经讲过很多次了。他的意思是：左派真正的图谋是靠政府发钱让非法移民投票。

我认为他自己真的相信这套说法。

鲁伊斯：你觉得他真信这事吗？

克莱因：是的，完全相信。

克莱因：所以，如果你真相信，这个庞大的体系从上到下，全部是为了把钱转来转去，巩固左派的权力结构——而且你认为这不仅对美国有害，甚至还会妨碍人类上火星——

那你就会觉得，他们现在做的一切都挺合理的。

鲁伊斯：是的。这种看法在右派中其实挺常见，也能解释为什么——哪怕后来发现，福利系统里的诈骗其实并没有那么严重（我认为确实没有）。

根据内部监察报告，社会安全金体系的误发率大概只有0.3%。

但如果你从另一个角度看——你认定这些福利项目的本质，就是用来给你朋友的政治机器发“买票钱”，那你就会觉得：烧了它才是对的。把整个制度推倒重来都没问题。

克莱因：我一直在努力给这种观点找一个“慷慨理解”的版本。但我自己也拿不准：是该理解为马斯克真的相信这些，所以他的行为才那么极端；还是说，其实他未必真信，但这话在政治上说出来很有用——因为它能帮助右派动员力量去支持削减福利支出——

哪怕川普的基本盘（通常比以前的共和党选民更老、更穷）其实并不喜欢这种政策。

我们也得承认一个现实：他们现在确实掌控了政府的运作权。比如社会安全局的人，其实很清楚钱都去哪儿了。没有哪个系统会真的写着“非法移民政治拨款”这种项目名目（笑）。但他们也完全不想去反驳这些阴谋论。

到某种程度上，不去查明真相，本身就是一种选择。

鲁伊斯：我认为伊隆确实对这个话题感兴趣。

我同意你的说法——他确实是个不太可靠的叙述者。我不觉得伊隆是那种特别热爱真相的人。

比如“死了的人在领社会保障金”这类说法。就算在马斯克不断重复这句之前，DOGE团队内部其实也已经意识到这事不对劲。

并非有一大笔钱正流向“装成135岁老人的骗子”。事情根本没这么夸张。

但确实也有不少非法移民在使用他人的社会安全号码，用于各种用途。

伊隆特别想把这些漏洞彻底“清零”。但在这个过程中，他们也把一大批普通人卷进去了——那些人根本不是骗子，但却被“你不存在”的系统给误伤了。

这周还有不少报道说，有人突然被社保局通知说：“你已经死了，我们要把之前的钱都收回去。”

克莱因：但你觉得，DOGE作为一个整体，真的在试图了解它要掌控的对象吗？

我们一开始讨论的时候就讲过，马斯克试图从最底层切入——去看“付款数据”。我认为这对他很有吸引力，因为它看起来是客观的——就是钱到底流向哪儿。

但“钱去哪儿了”这个问题，其实是需要解释的。你必须去理解它背后的逻辑和背景。这些东西是可以学的。

但问题是：他们真的想学吗？他们有没有更了解这些系统？

还是说，他们只是想用把 DOGE 当成一个制造对立的工具，以维持对他们正在做的事情的支持？

鲁伊斯：我不确定答案是不是只有这两个选项。但说实话，跟两个月前相比，我对DOGE在“边干边学”这件事上的能力，信心已经低了很多。

你很早就能看到他们在处理联邦合同上的粗糙：比如，他们说“我们砍掉了一个十亿美元的合同”，结果其实是个一百万美元的合同，他们硬是多加了三个零。

你一次又一次看到这种对数字缺乏敏感度的表现。他们后来是修正了。但问题是——这种错误本来就不该发生。

如果他们真的想建一个更强健、更优秀的系统，那么DOGE这个团队并不是那样一个组成。现在DOGE的团队很小，他们的“学习曲线”根本就不像我们期望的那样在快速上升。

而我认为，如果是伊隆在私营企业搞一个团队，这个团队早就通过迭代提升效率了。可你现在完全看不到这种动态。你看不到那种我期待的状态。

Ⅵ

单一行政理论——帝王总统制

这届政府已经在准备

迎接一场“对抗时刻”

一次正面对决

克莱因：有一点我必须承认：他们的品牌做得真牛。

DOGE这个名字又好笑又吸睛。但其实，现在政府里发生的很多事情，攻击、改革，还是重塑行政体系——取决于你如何看——并不全是DOGE主导的。

马斯克的背后是罗素·沃特，他现在掌管着预算管理办公室(OMB)——这是联邦政府里非常有权力的一个中枢机构。

我们前面就聊过沃特。他是典型的那种，确实想砍政府开支的人。虽然他不只是想砍钱，他对政府该怎么运作有一整套系统理论。你还请他上过节目呢。那集我觉得特别有帮助，让我更理解他是怎么想的。

那他到底想干啥？罗素·沃特理想中的政府，至少是行政系统，应该长什么样？

鲁伊斯：沃特信奉所谓的“单一行政理论”（unitary executive theory，这是与三权分立对立的理念——译者注）——也就是总统应该宪法上拥有对行政机构的全部控制权。他的意思是：既然我们选出了一个总统，那整个行政部门就应该听他的，直接向他汇报。

按照这个理论，行政部门就不该有“独立机构”这种说法。人民选出了总统，那就是民主问责机制的体现了。

沃特还有个很有意思的看法，哪怕在右派里也挺特别的。他认为我们现在的国会是“帝国国会”。而现在行政系统里很多机构根本不听总统的，只听国会的拨款安排。

他主张总统应该有“冻结拨款”的权力——意思是，如果总统能在不违法的前提下，用比国会批的更少的钱实现政策目标，那他就有权不把剩下的钱花出去。

所以他对总统权力的理解，其实是非常宽泛的。

克莱因：早先发布了一份关于冻结拨款和各种支出的备忘录，用来冻结各种拨款和支出的。后来那份备忘录被撤回了，法院判它无效。但备忘录里有段话挺关键的——我这里是稍微转述一下原意，大致是说：“政府，特别是行政部门，应该体现人民的意志，而人民的意志就是通过他们选出的总统来表达的。”

要理解他们，这点很重要。因为这其实是一种对“回应性”(responsiveness)概念的定义。

大多数人说起“政府要有回应”，他们想的是：我遇到问题时，应该有个人能接电话帮我解决；或者政府在办事的时候，应该又快又好。

但在这个理论里，“回应性”是对行政部门的回应。川普想干什么，政府就得立刻响应，把那事办了。

在他们看来，第一任期的失败之一，就是政府没有对川普有足够回应。而他们现在要做的，就是让第二任期的行政体系彻底服从川普的意志。

你觉得我这个说法有偏差吗？

鲁伊斯：不，我觉得你说得对。而且沃特这个看法有意思的地方在于，它跟很多右派一直以来对“官僚政体”(the administrative state)的批评是呼应的：比如“联邦党人协会”(Federalist Society)那种观点——行政部门的文官太多、太散漫，应该收紧、整顿。

但它跟那种更偏“自由意志主义”的“小政府”理念又有些不同，特别是在“冻结拨款”这个问题上。

认为总统有“财政控制权”，这是一个相对新的观点，它不像流氓官僚的观点那样有任何深刻的意识形态内涵。

沃特其实是把这两种不同的传统给拼在一起了，这点挺有意思。

克莱因：我对DOGE、沃特和整个川普政府的一个整体理解是：DOGE，其实就是“政府控制部”。

沃特想做的那部分，是靠“冻结预算”和“震慑文官体系”，这样就不会有一个深层政府试图阻碍唐纳德·特朗普川普。

而马斯克那边做的，是想把政府的“底层代码”控制住——就是财政流动、运行系统、后台电脑。谁掌握了这些，就掌握了权力。

你把这两股力量结合起来，就可以把“钱”转化为超级权力杠杆。你可以拿它搞意识形态斗争，也可以推进政策目标，甚至可以用来拿捏朋友和敌人——这正是川普最擅长的玩法。

整个逻辑就是这样。

那你觉得这个说法靠谱吗？或者你觉得哪里有漏洞？

鲁伊斯：我觉得你说的大致是对的。而且很多部分，其实也就是保守派一直以来对行政权的本能认知。

真正让人震惊的是“冻结拨款”这个观点。很多人觉得，这套理论法律依据其实挺弱的，在宪法对“财政权”的解读上也没什么根基。

但沃特这些人会说——他们确实也这么说过：这就是三权分立该有的博弈过程。如果你国会不爽，或者你法院不服，那你就得站出来捍卫你自己的权力。

这整套麦迪逊式宪政结构的逻辑是：总统尝试推进政策，结果撞上法院那堵墙。

正如沃尔特所指出的，万斯和特朗普以及所有这些人都说过： 即使有疯狂的地方法官，总统也会遵守这些裁决。而国会，如果你不喜欢这样，那就阻止我们。

克莱因：但你看像万斯的说法，他也说过也许不该听从法院的。你去看史蒂芬·米勒（Stephen Miller，副幕僚长）的X平台账号——

鲁伊斯：米勒和马斯克现在基本上完全站在（万斯的）对立面。

克莱因：万斯最近发了一条推文，大意就是说法院才是在越权。这取决于你如何理解行政部门的角色。但我认为，万斯说过的一些话，暗示了他非常同情这样一种观点，即由法院来阻止这一切是违宪的，行政部门不应该遵守它。

现在围绕川普，有很多人都在推动一种论调：只要法官判川普不利，就应该被弹劾。我们听到的语言是“司法政变”。

这可不是那种“我们要搞制衡”式的三权分立讨论了。说实话，这种动向让我很担心——感觉他们在为与司法系统的正面对抗做准备。

鲁伊斯：其实“对抗司法”可以分很多种层次。有些我觉得简直是五级火警级别的危险。比如，最高法院作出判决，他们却说：“不，我们将依照我们的方式去做。”这就非常严重了。

还有一些地方，像沃特这样的人明确表示：“我们觉得1974年那个《拨款控制法》(Impoundment Control Act)是违宪的。”DOGE要的就是要创造出这样一个案件，我们要把这个案子送到最高法院去。我们想打这个官司，因为我们认为该法违宪。

我不觉得这类本能完全疯狂。我认为他们是错的，我希望最高法院接这个案子。

克莱因：问题就在于：如果他们输了，会发生什么？

一开始我也想这个问题，但现在我真的想了：如果这届川普政府从约翰·罗伯茨（最高法院首席大法官）那边拿不到他们想要的结果，他们一定会找办法绕过去的，从各种程序漏洞里去钻空子。

但有人真的决定不听法官让飞机调头返航的命令，而是说：“哦，你不能执行口头命令。”

他们还说：“这些飞机已经飞到国际空域了。”——这其实就是在挑衅法院。

换了别的政府，肯定不会这么干。但他们是故意在宣示权力。

而让我怀疑他们根本不是想打赢一场最高法院的官司的关键点在这儿：如果你真的想赢一个关键判例，你会怎么做？

你会非常谨慎地挑案子，设计出一个对你有利的冲突场景，然后慢慢推动，让它成为理想的“试验案例”(test case)。你还会表现得对法院很尊重，因为你希望拉拢他们站在你这边。

但现在呢？他们一会儿砸玻璃、一会儿挑衅法院、一会儿搞一些非常糟糕的案子当“样板”，还时不时喊着要弹劾法官。

这种做法根本不像是要赢一场官司，倒像是在试图把罗伯茨法官吓住。

我觉得这基本就是川普对待所有人的方式——用恐吓来博控制权。所以也许，这真的就是他们的策略。

但如果你真是想让最高法院做出一个你会遵守的、有利的判决——你不会用这种方式来对待罗伯茨。

所以在我看来，这届政府已经在准备迎接一场“对抗时刻”。

他们那套“单一行政理论”的理论可能真的需要一次正面对决。

鲁伊斯：我觉得我们最终一定会迎来这场摊牌。至于它会怎么展开，现在还说不清。但沃特那类人已经在说得很明确了：“我们觉得很多判例判错了，我们就是要重新来一遍。”

接下来会发生什么，我也不敢打包票。但如果你真的想彻底落实“单一行政理论”，那就必须把这件事带到最高法院，争取打赢那场仗，拿到判例。

Ⅶ

什么是“高效”？

注意，

不是“最大化共和党的权力”

也不是“推动保守主义”

而是让川普个人

拥有最大的控制权和权威——

建立一个“帝王式总统”

克莱因：我刚才说过，我觉得现在有一个特别重要的问题值得一直追问下去，那就是：“用什么目标，最能准确预测他们现在在做什么？”

因为“效率”这个词没什么帮助，它太模糊了。你可以说一个系统很高效——但高效是为了什么？是为了更合法地执行政策？那又是另一个概念了。

我觉得，如果你把这里的首要目标设定为“最大化唐纳德·川普的权力”，你基本上就能看清他们所有的动作逻辑。

注意，不是“最大化共和党的权力”，也不是“推动保守主义”。而是让川普个人拥有最大的控制权和权威——建立一个“帝王式总统”。如果你用这个目标来看，预测他们的行为其实非常准确。

而这个结论最吓人的地方在于：

你想象一下，假设我们到了2027年。民主党在中期选举里大获全胜，众议院由哈基姆·杰弗里斯(Hakeem Jeffries)担任议长。国会恢复了大量监督动作。川普的民调可能只有39%，甚至更低——这是完全有可能的。此时他很可能是个“跛脚总统”，虽然他自己肯定不愿意这么想。而众议院挡着他做事，最高法院也可能已经判“总统不能冻结预算”。

在这样的局面下，你觉得川普、史蒂夫·米勒、罗素·沃特、马斯克会说：“好吧，我们尽力了，这场仗我们输了”？

还是说，最后一幕会是：“去你X的。”

我没看到有什么迹象表明，这帮人会接受制度设定的“限制”。特别是当局势开始对他们不利的时候，他们的反应会特别激烈。

现在的情况还不算真正“墙在逼近”，可就这点点压力，他们就已经开始疯狂反击了。

鲁伊斯：这个假设我也不太好回答。但我挺好奇你是怎么理解川普第一任期的，特别是套进你刚刚说的这个模型里的。因为他当时在法院输了不少案子。

克莱因：我对第一任期的理解很简单：它和第二任期最大的区别在于，第一任最重要的家庭成员是贾里德·库什纳(Jared Kushner)，他也是把很多人带入政府的人——他其实是一个典型的主流人士。

那时候政府里有很多人，心里其实觉得自己的职责之一是“把川普关在笼子里”。

可到了第二任，核心人物换成了小川普——他是彻头彻尾的右翼激进分子，现在都算“加速主义者”、“Groyper派”[注]。而马斯克也在推着川普往更极端的方向走。 罗素·沃特也想走得更远。JD·万斯的权力希望完全取决于川普成功不成功。你再看看现在的政府班底，都是一些非常激进的人，没人会说：“我们是不是该慢一点？”

[注]Groypers，有时也被称为Groyper Army，是一群由尼克·富恩特斯(Nick Fuentes)领导的另类右翼和白人民族主义活动家、煽动者和网络喷子。他们因试图将另类右翼政治引入美国主流保守主义、参与1月6日美国国会大厦袭击事件及其前的抗议活动以及他们的极端主义观点而闻名。

而且你在“市场反应”这件事上能看得最清楚。第一任期的时候，只要股市一跌，川普立刻就慌了，他会说：“天啊，我们不能让股市掉啊！”

他身边也有很多人——像加里·科恩(Gary Cohn)那种华尔街背景的人——他们是市场圈里出来的，他们也会说，我们希望经济好起来。

但这一次，当市场开始下跌的时候，你能明显感觉到，他们是很自信的，甚至有点狂妄地觉得：“我们比市场懂得多。”

他们的态度就是：“短期震荡？那没关系，我们扛得住。”

所以这次的政府完全不一样。在这里，你有一个恣意妄为的总统，周围都是恣意妄为的人。

鲁伊斯：我觉得你这套分析挺有道理的。

至于这种局面让人担心的程度，就要看两个因素了：

第一个是——你是不是在意识形态上跟川普一致？

第二个是——你到底觉得“个人化的总统制”是不是一件本质上危险的事？也就是说，当一个总统拥有压倒性个人权力时，到底是不是个问题？

我最近在读一本书，叫《斯大林的战争》，作者是肖恩·麦克米金(Sean McMeekin)，写的是二战历史。他的观点之一是：其实二战某种程度上是斯大林与西方对抗的产物。而且美国对苏联的让步太多，很多时候甚至是没有谈判、也没掌握准确信息的前提下，就满足了苏联的要求。

书里有一个人物特别让人印象深刻——小罗斯福(FDR)，他可能是美国历史上总统权力最大的人，几乎完全掌控了行政体系。他对法院系统强烈压制，让其服务于自己的政治和意识形态目标。

书里强调了一点：高度个人化的总统制，其实常常会带来负面后果。就拿罗斯福本人来说，到了1943年的德黑兰会议上，因为他身边全是附和他的人，他的谈判能力严重受限，被苏联人“拿捏”了很多事，比如《租借法案》等。

所以说，完全“个人化”的总统制度一般确实有危险，而且还会因为信息流只指向一个方向，总统在自己关心的问题上也变得“能力更差”。

克莱因：这让我想到柯蒂斯·雅文(Curtis Yarvin)——虽然他的影响常被夸大，但不可否认，政府里确实有不少人看过他的东西、觉得挺有意思的。他经常说：“我想要的是一个权力级别等同于罗斯福黄金时期的总统。”对他来说，那就相当于现代君主制。

当然，你仔细读雅文会发现，他讲得没那么简单，但他确实主张政府应该像一家公司那样来运作。

这就又回到了“效率”的问题——但这次的“效率”，概念有点怪。因为美国政府本来就不是为“效率”设计的。

每次有人说“政府应该像企业那样运作”，我脑子里就冒出来一个对比：企业可没有三权分立、可没有党派制衡。公司的管理结构很不同，它有董事会，也可以有某种内部监测机制。

但我们国家之所以设计成现在这样，就是因为我们相信信息从多个方向来的价值。政府雇用大批联邦公务员，不只是为了防止“任人唯亲”，也是因为他们有知识和经验——因为他们不每四年就换一次人。

而国会——虽然共和党现在常常对它施压，马斯克对它进行了重塑，他威胁要资助共和党初选挑战者去打败任何和川普作对的议员——但国会本质上，即使在每个党内部，也本应是信息与摩擦的制造地。

莉萨·穆尔科斯基（Lisa Murkowski，阿拉斯加参议员，共和党）知道的事、约翰·图恩（John Thune，参院多数党领袖，南达科他州）知道的事，每个议员因地区不同、背景不同，带来的信息也不同。这些本该被吸收到政府运作中。

那种所有指令都从川普那里往下发，不是从各地代表往上汇报的做法，其实是一种完全不同的政治愿景：把“效率”放在“代表性”和“民主”之上。

而民主的思路是，总统的信息不会是完美的（所以需要从下面收集）。

鲁伊斯：其实，我现在最担心DOGE的地方，不只是像PEPFAR这种项目被砍掉——那当然也是灾难性的——但更严重的是：我们正在失去行政体系内部那些“信息来源”。

这些东西原本是任何总统都可以用的工具，不管是共和党还是民主党。

可在DOGE的那套“高效率”思维下，这些工具正一个个被废掉。

举个例子，教育部原本有一大堆关于K-12和高等教育的调查，我们现在正在失去长期追踪学生群体纵向数据(longitudinal data)变化的能力。

如果你是个保守派，觉得公立学校搞砸了——你怎么证明？靠的就是这些数据。

所以，我完全同意。而且当人们在问“政府要不要像公司那样运营”的时候，其实也可以从另一个角度看：在私营公司里，有很多机制是能让员工往上传递负面问题、提供反馈的。

DOGE刚上来的时候其实也有人提过一些建议。比如：让联邦机构里的员工来提交节省经费的点子，然后从节省下来的预算里给他们返还一部分——比如每省下一笔开支，机构就能留下10%。

像那种没人用的软件许可证等等这就是典型的私营企业那种“对齐激励”(aligned incentives)模式。很有价值。

但现在我们看到的，不是这些。我们看到的是：一个自上而下的超级集中式操作。

如果你读过詹姆斯·斯科特(James C. Scott)的《国家的视角》(Seeing Like a State)——你就会知道，这是一种从“高处俯视一切”的治理方式，下面的细节完全看不到。

克莱因：也可以叫“像支付系统那样看世界”（笑）。

鲁伊斯：对，像支付系统那样看。

其实私营企业在收集底层数据方面还真做得不错。这是公司一个很大的优点：他们能从四面八方收集“实时数据”——市场动向、客户反馈、资源浪费点。

所以如果DOGE真想“学公司”，那至少也该把这个学到。但现在我们看到的，根本就不是“企业化治理”。

这是另一种东西。

Ⅷ

如果民主党下届接手，该如何做？

民主党从DOGE身上，

应该学到什么

克莱因：你之前问过我一个类似的问题。现在我来反过来问你一遍，免得咱们最后收尾像是在描绘一个黑暗的未来君主制。

假设这套做法出现了反弹。民主党在2026年赢了中期选举，2028年又赢了总统选举。那他们从DOGE身上，应该学到什么？

如果民主党真的也想让政府更高效，你会建议他们从哪儿开始做起？

鲁伊斯：他们真的想吗？

克莱因：咱们就假设一下吧。

鲁伊斯：可能我有点天真，但在接下来的一个选举周期里，我还是对一些事情抱有希望。即：如果我是个傻瓜，估计错误，灾难并没有发生，那么有些改革成果是可以完好地交给继任者的。

举个例子，拜登政府在绕开联邦常规招聘系统方面，其实做了不少聪明的事。像人事管理局(OPM)可以发“特批岗位”，可以说：“这个职位对国家利益至关重要，我们直接招人。”

也就是说，可以像私企一样招聘。某人觉得这家伙不错，就可以说：“我们要他，下周来上班。”

拜登政府在半导体项目(CHIPS)[注]办公室就用过这个方式。那边团队建得特别好——找来了一批华尔街背景的高手，还有一堆“明星人才”，速度非常快。

[注]CHIPS and Science Act，《芯片与科学法案》是第117届国会颁布的美国联邦法规，由时任总统乔·拜登于2022年8月9日签署成为法律。该法案授权提供约2800亿美元的新资金，以促进美国国内的半导体研究和制造。

克莱因：我觉得这点特别说明问题——CHIPS这个项目是拜登政府非常重视的，他们刻意绕开了大量政府程序。让泰德·克鲁兹和马克·凯利（Mark Kelly，民主党，亚利桑那参议员）联合通过了一项法案，让CHIPS项目豁免于《国家环境政策法》(NEPA)。

这说明他们当时的想法是：“如果我们想把这事办对，那肯定不能按政府常规那一套来做。”

这是不是也说明了点啥？我们平常是怎么运行政府的？

鲁伊斯：而如果你试图用OPM或者“快速雇佣权限”(Direct Hire Authority)来绕过正常招聘流程，你最大的阻力其实是——公共部门工会。这些工会也是民主党的基本盘。所以你得找个愿意砍断这团乱麻的人。

像《国家环境政策法》在左派这边支持率是很高的。但像你这种人也在推动大家重新思考它的作用方式。

其实你也可以把DOGE的做法理解为一种马基雅维利式策略：把“残忍的事”在最前面做完；然后再慢慢发福利，大家记住的是你后来的“好事”，忘了你前面的手段。

就像他们之前在“工业与安全局”搞的半导体芯片出口管控一样，接下来几年政府肯定还有一堆想做的事。像JD·万斯这样想拼未来的政客会想要拿出点“政绩”。

你要实现这些目标，就得先解决联邦招聘的问题。但你又会碰到拜登政府也遇到的问题——每个联盟成员都想把自己那点“私货”塞进系统里。

但如果你真想做到“高效”和“有效”，那你就得有优先级别——对一部分人说“不”，对另一部分人说“好”。你得学会怎么在DOGE砍过之后，把系统补回来。

就算你不觉得这一切和川普个人权力有关，现在这届政府里还是有很多人有自己的野心。他们想将来能说一句：“这个成就是我留下的。”

*全文有所删节，小标题为编者所加。