迈克尔·桑德尔：左派是如何为川普铺平道路的lg...

本文为加拿大安大略电视台 (TVO)于2025年1月27日播出的主播史蒂夫·派金对迈克尔·桑德尔访谈的文字记录。迈克尔·桑德尔是享誉世界的政治哲学家，他是哈佛大学政治哲学教授、美国文理科学院院士、社群主义的代表人物。他以在网络上流行的哈佛大学公开课“正义论”和他1982年所著的《自由主义与正义的局限》一书中对约翰·罗尔斯《正义论》的批评而闻名。桑德尔教授了二十多年的“正义论”课程，是哈佛大学历史上最受欢迎，参加人数最多的课程之一，已有超过15,000名学生选修过这门课。它也是哈佛大学第一个免费面向公众开放的课程，全球有数千万人在线上学习了这门课。2011年，桑德尔因此在中国还被评为“年度最有影响力的外国人”（《中国新闻周刊》）。视频链接：

迈克尔·桑德尔：左派是如何为川普铺平道路的

“问题在于不满，蠢货！”

派金：民主党战略家詹姆斯·卡维尔(James Carville)曾说：“问题在于经济，蠢货！”好吧，为了了解我们今天的政治状况和川普的第二任期，我们今晚的嘉宾可能会这样描述：“问题在于不满，蠢货！”。

欢迎迈克尔·桑德尔回来。他是哈佛大学政治哲学教授，著有新版《民主的不满》，合著有最新一期《平等的意义和重要性》。他现在从马萨诸塞州的布鲁克林加入我们，这里位于波士顿以西，是宇宙的中心。

桑德尔教授，非常高兴您能参加我们的节目。今晚您过得怎么样？

桑德尔：我很好。很高兴再次和你在一起，史蒂夫。

派金：谢谢。川普的第二任期已经过去一周了。在此期间，世界上几乎所有现任的民主政府要么失败，要么肯定看到其选票份额减少。

您如何描述我们集体政治历史中的这一时刻？

桑德尔：这是民主的危险时刻，也是中左翼似乎在政治上筋疲力尽的时刻，但在意识形态上也需要重新思考其使命和目的。我认为，川普能够赢得白宫第二任期的部分原因是民主党失去了活力、使命感和目标感，尤其是疏远了曾经构成民主党主要支持基础的工人阶级选民。

派金：我觉得这是一个有趣的回应，因为我和其他人一样仔细地关注了总统竞选活动。你知道，我们不是被告知卡玛拉·哈里斯让美国政治重获欢欣吗？她的所有集会都充满了热情。

民主党似乎并没有脱离现实。实际上，在拜登离开、哈里斯参与大选后，他们似乎重新获得了一些活力。那么你为什么这么说呢？

桑德尔：嗯，确实如此。在拜登糟糕的辩论表现暴露出年事已高和身体虚弱之后，她确实为竞选注入了活力。但事实证明，这种活力是短暂的，因为虽然它一度鼓舞了士气，但并非基于对民主党所能提供的东西的任何根本性反思，尤其是对工人阶级选民，他们面临近五十年的工资停滞和精英阶层对他们俯视的感觉。

史蒂夫，民主党还没有找到一种方法来与不满情绪的人对话，就是那批对民主的不满意的人。我敢说，世界上许多民主国家的中左翼政党都是如此。不满情绪，就是川普能够利用的愤怒和怨恨。

民主党和中左翼政党需要弄清楚它的根源是什么，以及如何表达它。

走进新时代：川普时代

派金：我们记得2016年川普赢得第一任期。当时很多人都说，这只是个特例。这只是个侥幸。

他没有赢得多数选票。只是选举团的投票结果让他最终获胜。显然，情况并非如此，因为他又回来了。

那么，当历史学家回顾这段历史，我们是否已经进入了一个政治上的新时代？

桑德尔：是的。这个新时代的名字还有待观察。目前，它的名字是川普时代。

因为事实证明，正如你所说，他在2016年的当选并不是侥幸。乔·拜登表现出色，许多人认为他是理智、体面、主流政治的恢复。但回想起来，我认为拜登时代可以被视为川普时代的一个空白期。

现在，历史学家是否会用这样的描述来描述这一时刻，在很大程度上取决于民主党在反对派中能做些什么，重新考虑它向公众提供的服务，重新考虑它的经济计划，以及如何表达这个时代的愤怒、担忧和焦虑。

民主的不满

派金：我很高兴地告诉我们的观众和听众，您在这些观察上是多么的超前。为此，我们将回溯近30年前。我想引用一下您《民主的不满》(Democracy’s Discontent: America in Search of a Public Philosophy)的第一版。

您是在1996年写的：“当代政治对主权国家和主权自我提出了质疑，这很可能会激起有些人的不爽，他们会消除模糊性，巩固边界，强化内部人和外部人之间的区别，并承诺一种政治：夺回我们的文化，夺回我们的国家，以复仇的方式恢复我们的主权。”

嗯，对很多人来说，1996年是一个充满乐观的时期。冷战结束了。民主资本主义几乎表明它已经占了上风。弗兰克·福山告诉我们，这是历史的终结（诚然，结尾处有一个问号），但你还是明白我的意思。30年前你就不这么乐观。为什么呢？

桑德尔：首先，谢谢你回忆这段话，史蒂夫，在 20 世纪 90 年代的和平与繁荣之下，在人们狂妄自大之下，我们版本的民主资本主义已经获胜，柏林墙倒塌，苏联解体。在这种乐观主义和狂妄自大的背后，正是不满的根源，部分原因是人们越来越无法控制支配他们生活的力量。日益增长的无能为力感，对自治计划的担忧，是担忧的一个根源。

另一个是，我们周围的道德结构，从家庭到社区再到国家，正在瓦解。因此，我们感到无能为力，觉得自己的声音不重要，在塑造支配我们生活的力量方面没有有意义的发言权，失去了社区。这些都是对民主不满的明显根源，尽管当时还不成熟。

现在，我们醒来发现，这个世界中那些不满的根源已经固化为愤怒和怨恨，我认为，这在很大程度上与市场驱动或“新自由主义”版本的全球化的实施方式、它造成的日益加剧的不平等以及近几十年来赢家和输家之间日益加深的鸿沟有关。主流政党，尤其是美国的民主党，以及我想说许多民主国家的主流中左翼政党实际上是该版本的全球化和放松管制最热情的支持者。然后我们经历了金融危机，然后我们进行了银行救助，我认为这就是愤怒固化的原因。

民主党和中左翼政党还没有想出如何应对这种愤怒。川普已经想出了，即使他提出的解决方案并没有真正解决潜在的不平等和人们被精英们瞧不起的感觉。

派金：参议员伯尼·桑德斯来自您的隔壁州，他对民主党为何不断失利的解释是这样的：“民主党抛弃了工人阶级，而工人阶级也抛弃了他们，这应该不足为奇。”您同意参议员桑德斯的观点吗？

桑德尔：我认为他说得对。我认为，民主党通过拥抱市场必胜信念，将其作为一种执政理念，这可以追溯到20世纪90年代。这始于里根总统和（英国的）撒切尔首相，他们明确指出，政府才是问题，市场却是解决方案。

但即使在中左翼政党取代他们登上政坛之后，美国的比尔·克林顿（新民主党）、英国的托尼·布莱尔、德国的格哈德·施罗德，这些里根时代的中左翼继任者所做的是，他们软化了纯粹自由放任的市场机制的锐角。但他们从未挑战市场信仰的基本前提，即：市场机制是定义和实现公共利益的主要工具。

因此，我们从未真正就市场的作用和影响范围展开过辩论。相反，我们签订了自由贸易协定。我们坚持资本跨国界自由流动，这一切都是以全球化的名义进行的。这是一种非常特殊的全球化。然而，它却被描述为不可避免的，是一种自然力量。因此，人们不仅感到不平等正在加剧，而且他们的声音并不值得重视。

没有人征求普通民众的意见。我们并没有辩论这套新的经济安排和金融业放松管制是否真的符合公共利益。所以，我认为民主党一直是民粹主义者反对这些安排的主要目标。

派金：我想，你可以把加拿大时任总理让·克雷蒂安(Jean Chrétien)也加到中左翼的行列中，因为他与比尔·克林顿签署了《北美自由贸易协定》。我的问题是，如果我们能回到过去，你会建议他们不要签署这些自由贸易协定，停止全球化吗？因为30年后，你不知道会有什么麻烦等着你。

桑德尔：嗯，这取决于你对全球化的定义。如果你指的是发展国家之间的经济、政治和社会关系，那是一件好事。一般来说，贸易是一件好事。

但“新自由主义”时代的那些自由贸易协定的主要目的并不是降低关税，当时关税已经很低了。它们主要是为了执行某些知识产权制度，以便迪士尼能够在未来很长一段时间内继续为米老鼠申请专利。药品专利将延长，以防止仿制药制造商生产药品。

这些自由贸易协定中内置了各种各样的东西。所以，错误在于我们那种全球化，它从根本上抹黑了国家共同体，剥夺了民族国家的权力，而民族国家是让公民发出声音的主要载体。因此，人们坚持资本自由流动，不受监管。

这导致了各种金融不稳定。这个体系确实带来了经济增长。它确实实现了大部分承诺。

问题是，那段时期几乎所有的增长都流向了前10%或20%的人。至少在美国，底层的一半人经历了近五十年的实际工资停滞。因此，收益分配不公平。

然后，当放松管制导致金融危机时，当同样的政治参与者拯救华尔街却让普通房主自生自灭时，普通公民感到愤怒也就不足为奇了。

自由的另一个维度

派金：让我在这里提出一个新问题。首先，我告诉你，在美国总统大选结束后我与某人的一次谈话。他说：川普获胜让我感到羞愧，我受不了他。

但另一方面，如果民主党从中得到的信息是，他们需要更加关心人民，桑德尔教授，你正在谈论的，而不是太担心我们使用什么代名词的称谓，那么，一切都会好起来。问题是，民主党的失败有多少是与所谓的身份政治有关的？

桑德尔：我认为身份政治确实发挥了一定作用。但我认为我们有时过于尖锐的切割、过于明确地划分经济问题和身份或文化问题。原因如下。

史蒂夫，所有政治，几乎所有政治，最终都涉及到相互竞争的身份概念。成为公民意味着什么？我们对彼此的共同义务是什么？

因此，身份和经济是紧密相连的。在全球化时代，有一个信息，一个关于身份的隐性信息，超越了“觉醒”的词汇。这个信息是这样的。

你记得，我们被告知，当时真正的分歧不再是左派和右派。而是开放与封闭之间的分歧。这实际上意味着，如果你挑战金融放松管制、资本流动和超全球化，你就有点思想封闭。

你想让我们与世界隔绝吗？封闭，最好的情况下等同于狭隘主义，最坏的情况下等同于偏见。而开放，则支持自由资本流动、自由贸易协定、放松管制、金融崛起等。

因此，即使是关于全球化经济的辩论，也隐含着这种特定的身份观。国家边界不那么重要。爱国主义，这是右翼人士谈论的话题。

我们不想真正讨论跨境移民流动，因为我们现在有点相信边界不重要，而从言外之意来看，如果边界不重要，国家身份也不重要。但共同的公民身份呢？所以，经济和身份在这里交织在一起。它们是相辅相成的。

我认为民主党人忽略了这一点，他们接受了某种身份观，这种身份观抹杀了人们的归属感，抹杀了人们融入自己世界的愿望，抹杀了人们对公民身份重要性的认识，抹杀了我们对彼此负有共同义务的认识。因此，我认为民主党人将爱国主义和社区意识的种子播撒到右翼，而不是重新诠释爱国主义、社区意识和团结的意义，为进步政治提供依据，这是一个错误。

派金：他们难道没有尝试这样做吗？我的意思是，自由这个词在民主党总统候选人提名竞选中随处可见。为什么它没有奏效呢？

桑德尔：自由是被民主党提及，但我认为他们对自由的理解过于狭隘，过于个人主义。美国人，尤其是民主党人，在这次竞选中，所指的自由实际上是指选择的自由。现在，在关于堕胎限制的辩论背景下，这是可以理解的，这是一个有力而合法的问题。

这是民主党人在最近的总统竞选中援引的自由的核心含义。但自由还有一种更广泛的概念，超越了个人选择的自由。这就是我们作为同胞共同商议自治、商议适合我们和这个社区的目的和目标时，我们所享有的自由。

你可以称之为公民自由，而不是个人选择自我的自由，后者常常被同化为一种消费主义的自由。民主党，我想说的是整个美国政治，都很难保持与更强烈的公民自由概念的联系，这种自由与分享、社区和自治联系在一起，并追问：什么是有利于自治的经济安排？这也是关于自由、关于公民自由的辩论。

我们常常忽视自由的这个维度，史蒂夫。

“富豪民粹主义”

派金：你一定还记得，在拜登执政期间，俄亥俄州一个叫东巴勒斯坦的小地方发生了火车脱轨事故。你知道，联邦政府对那里发生的灾难的响应是否积极，引起了很大争议。那是一个红州。受影响的人就是你现在谈论的那类人。

我想在这里提出著名播客主持人乔·罗根对现任副总统 JD·万斯的一段采访，这确实表明了我们年轻时的共和党如今发生了多大的变化。

这是万斯和罗根的片段，我们回来再聊另一边。谢尔顿，如果你愿意的话，就播放吧。

万斯：所以我谈到了东巴勒斯坦(East Palestine, Ohio)的火车灾难，你知道，铁路公司讨厌我，因为我事后对他们发起了讨伐。我意识到，想想这场灾难的所有代价。想想医疗保健费用、失业人员的福利费用、社区房价下跌，所有这些费用都由社区承担，而铁路公司却只需要支付微不足道的罚款。

 

我突然想到，他们之所以没有更严肃地对待这些火车事故，是因为他们将奖励私有化了。但是，当发生重大火车事故时，谁来买单呢？是当地居民和美国纳税人。而这必须从根本上改变。

这句话本来可以从（独立派参议员）伯尼·桑德斯的嘴里说出来。我想知道，美国共和党副总统和贵国最左翼的参议员之一似乎在这种事情上看法完全一致，这是否说明今天的政治情况十分复杂？

桑德尔：嗯，这是一个有趣的观察。史蒂夫，听听万斯的发言。看到他在那个片段中的表现，人们几乎可以相信他是一个民粹主义者。

现在发生的事情以及你所强调的是，民粹主义有多种分支，有右翼民粹主义和左翼民粹主义。自2016年以来，美国占主导地位的是右翼民粹主义，从历史上看，它与对精英阶层、不负责任的公司权力的抨击有着密切的联系，而且从历史上看，它与本土主义、种族主义和反犹太主义混杂在一起。

这并不是右翼民粹主义的新特征。它可以追溯到19世纪下半叶美国民粹主义的早期。

左翼民粹主义也曾出现过。伯尼·桑德斯现在代表了这种民粹主义，这种民粹主义也关注大公司（这里指的是铁路公司）不负责任的集中权力。

我会将问题扩展到当今的科技公司。但它并不像川普的一些政治诉求所追求的那样，带有本土主义、仇外心理和种族主义色彩。因此，这种与民粹主义的联系确实代表了万斯和MAGA运动这一派别的背离，背离了传统的主流乡村俱乐部、共和主义，后者主要支持大企业。

因此，对于MAGA运动来说，真正的悬而未决的问题是，它是否会发展这种对集中经济权力的民粹主义批判，还是仅仅在选举时使用民粹主义言论，但以一种“富豪民粹主义”的方式进行治理，这就是川普在第一任期内所做的。他唯一真正的成就是大规模减税，主要针对富人和大公司。

这就是富豪民粹主义。你看到了就职典礼的场景吗？

派金：看到。

桑德尔：在川普身后，在他的家族旁边是科技巨头，从埃隆·马斯克到马克·扎克伯格和杰夫·贝佐斯。这不是民粹主义的场景。这些是真正的民粹主义者想要挑战，并要求他们承担民主责任的大型科技公司和大亨。

所以看看这将如何展开会很有趣。MAGA运动中这两个流派之间的紧张关系。

派金：确实如此。那次就职典礼上，每平方英寸的亿万富翁数量似乎比我以前见过的任何一次都多。

有时，小事件或小故事可以讲述一个大故事。你的生活中就有这样的例子。我希望你能讲完你在佛罗里达度假时的故事，你上了电梯，与一位来自爱荷华州的女士进行了一段非常简短的交谈，爱荷华州是美国中部红州，是川普的领地。如果你愿意的话，就从那里继续讲吧。

桑德尔：她问我，你来自哪里？我说：波士顿。她说：嗯，我来自爱荷华州。你知道，我们爱荷华人也阅读的。

我不知道那是从哪里来的。我没有说我来自哈佛。我没有说我是教授。我只说了波士顿。

然后，当她走出电梯时，她回头说：我们不太喜欢沿海地区的人。

史蒂夫，这让我们回到了我们关于身份政治的谈话。这并不是关于“觉醒”身份，这是关于许多人的感觉，许多劳动人民，许多生活在农村地区或美国中部的人，他们认为，沿海精英、有资格的精英、受过良好教育的精英看不起他们。

这就是我所说的“功绩暴政”(tyranny of merit)，许多全球化赢家的感觉不仅满足于胜利，而且还想声称他们的胜利是他们应得的，他们的成功是他们自己做的，是衡量他们功绩的标准。

有趣的是，她说，我们在爱荷华州也可以阅读，这表明对精英的怨恨不是针对那些从事商业或富有的精英，比如川普就很富有。这是对资历精英、功利精英的不满，很多人觉得他们看不起自己。

所以，总结一下，市场驱动的超全球化加深了贫富差距。但在同一时期，成功人士的精英傲慢造成了赢家和输家之间的差距。这种差距对我们的政治有害，使我们两极分化。

我认为，这种认识应该成为一项大胆的民主复兴计划的起点，我希望这项计划能够为进步政治下一个新的定义，一个更有活力的定义。

派金：这个故事太精彩了，因为她当然不知道你对这个问题的看法和她完全一样。你是否希望自己能多和她说一会儿，说，嘿，女士，我感受到你的痛苦和命运。事实上，我写过关于这方面的书。我和你一样。

我想你没有机会说这些。

桑德尔：我没想得那么快，但如果我的反应有那么快，我会说，我不怀疑你在爱荷华州能读书。我想给你一些书读。我介绍你读《功绩的暴政》。我明白你的意思。

恢复红州和蓝州之间的关系

派金：完全正确。好吧，让我们来结束这个话题。显然，美国红州的人有种感觉，认为沿海地区的精英人士傲气凌人，他们认为在过去30年的全球化进程中，他们是最大的输家。

我希望您能开出药方，告诉我们如何开始恢复红州和蓝州之间的关系，让红州和蓝州能够重新对话，让那些觉得自己被看不起的人能够重拾尊严，让美国人能够停止这些文化，即使不能停止，至少也要减少文化战争。我们该如何做到这一点？

桑德尔：我认为，我们需要从改变政治言论开始，同时也要改变政治计划，不要再说解决不平等和工资停滞不前的办法是，如果你在挣扎，就去获得一个大学学位来提高自己。大约三分之二的美国人没有四年制学位。因此，如果去制造一种经济理论，要求每个人都去获得大学学位，这个说法是愚蠢的，这使得有尊严的工作和体面的生活的必要条件是：拿个四年制学位，大多数人无法做到这个。

因此，我将把政治争论的术语转向尊重和恢复工作的尊严，让生活更美好，尊重和认可每一个通过他们的工作为公共利益做出贡献的人，他们养育的家庭，他们服务的社区，无论他们是否拥有声望很高的证书。这将是一个起点。我认为我们还必须重塑公民社会。

但不断加深的不平等所带来的最具腐蚀性的影响之一是，我们越来越过着分离的生活，几乎是一种阶级隔离，在某种程度上，这与教育有关。民主并不要求完美的平等。但它确实要求来自不同阶层、不同阶级背景、不同种族背景的人们在日常生活中相遇。

因为这是我们学会协商和容忍差异的方式。这也是我们关心共同利益的方式。因此，我们需要重建那些阶级混合机构、公共场所和公共空间，让我们聚集在一起，即使是无意中，比如在体育场、图书馆、公共交通或我们孩子玩耍的公园里，谈论我们对棒球的共同热爱，而不是选择退出，去私人健身俱乐部，脱离公共场所。

因此，史蒂夫，我认为，为共享的民主生活方式重建公民基础设施是一个切实可行的步骤，可以开始弥合分歧，并使我们至少不时能够相互交谈。

派金：这真是太明智了，如果你不这么说的话，我本来想说，如果你看看50年前芬威球场(Fenway Park)的录像，你会发现富人和穷人坐在一起看台上，而现在，富人坐在他们的包厢里，低收入者根本不再去看比赛了，因为即使坐在外场也要75美元，这肯定远远超出了大多数人的能力。是的，你说得对，我们必须弄清楚这一点。迈克尔·桑德尔，我们一直很感激你来参加这个节目，与我们分享你的智慧。

谢谢你接听我们的电话，下次见。谢谢你，先生。

桑德尔：谢谢你，史蒂夫。真的很感激。